汶川特大地震灾后恢复重建时，他就始终强调城市和农村的差异，不能盲目将灾区农民搬进城。在一次重建考察活动中，仇保兴直指某城市想利用外国援建打造各国建筑风格的“万国城市”是错误的，这样会失去城市原有的文化自信，变得不伦不类，最终千城一面。
本文为年汶川地震10周年时，四川日报记者罗之飏、寇敏芳专访仇保兴参事内容。
人物名片仇保兴
汶川特大地震发生时任国家住房和城乡建设部副部长，现任国务院参事。地震发生后，他先后8次到四川参与灾后重建，第一时间将日本地震救灾经验带回四川，并参与主持了北川县城的规划重建，既是汶川地震灾后多个重建方案的评审者、决策者，又是城市、村镇重建的顾问专家。
就地重建是快速低成本的重建，
也是尊重生产力内在联系的重建
记者：作为汶川地震灾后重建的决策者和参与者，您始终注重城市规划重建和故土、文化习俗、亲戚朋友的联系，反对异地重建，现在回头看，这种您称之为“生产力”的内在联系在灾区振兴发展上起到什么样的作用？
仇保兴：为什么反对异地重建？一是从国外经验来看，本地重建比异地相对好得多。日本地震频发，可以说是与地震斗争经验最丰富的国家，汶川特大地震发生后我们到日本访问，时任日本首相福田康夫带领一批官员接见我们，其中有一位日本官员说了一句让我印象很深刻的话：“我们日本与地震本身至少斗阵了两千年，几乎没有异地重建过，在哪里发生地震造成损害，我们就在哪里救灾重建，只有这种就地重建，我们才能让老百姓迅速恢复生产生活。”这就是日本地震灾后恢复重建的“千年经验”。
强调就地灾后重建，是我们请教了国外地震专家后避开了认识误区，他们一致认为地震是长周期能量聚集和释放的过程，震级越大，周期越长。像日本和意大利，一旦发生八级以上大地震，他们就会判定这条地震断裂带三百年之内地震发生率为零，而对于一个未知地点来讲，三百年发生地震的可能性为30%，我们国家，特别是四川，90%以上的土地都分布有大大小小的地震断裂带，那么如果搬到一个未知地方去，比已经发生大规模地震的地方并不更加安全。
汶川地震灾后就地恢复重建也是快速低成本的重建，两年就基本结束，比原定三年计划还提前，而且成本很低，老百姓也很欢迎，达到了重建目的，而少数几个老百姓迁移的地方，现在看来效果都不好，老百姓有的还搬回去了。
二是从理论上分析，为什么要提出这种“生产力”的内在联系？地震灾区一般都位于高山峻岭中，特别是汶川特大地震，90%以上的灾民都是农民，农民最大的生产要素是土地，如果异地重建，意味着农民要离开耕作的土地。俗话说故土难离，迁到另一个地方去后即使给他们找一个土地也是不熟悉的。
过去，我们三峡移民多万，50多万都移到外地，现在基本上50%的又返回故地，我当杭州市长时，年三峡移民来了后，我们给了他们土地和房子，但是这些人都待不住，因为除了土地资源外，农民特别是山区农民对周边环境，山区小气候，土壤的那种认知，那种人与人之间紧密的协作关系，会形成了一种特殊的生产要素，这是除了人力资本、自然资本和物质资本之外的第四种生产要素，这种要素比土地资本更加重要，所以一旦某一个人或某一个家庭离开了故土，离开了生活场景，他的生产力就会下降，只有动员老百姓就地重建，才能让他们迅速找到生产生活延续性。
三是从问题的角度来讲，当时我们面临的主要问题是怎么样更快地让老百姓实现重建？要实现这个目标，必须要在原有的土地，原有的生活场景、在熟悉的生产资料，老百姓才能组织起来，自力更生，自己恢复自己家园，要是迁移到新的地方去，就不太可能靠自己重建，只有靠*府建好，这是要花很长时间和很大代价的，而且最后效果还不一定好。
记者：为什么北川唯一选择了异地重建？
仇保兴：首先，北川是一个城市，生产资料不是土地；其次，北川对地震科学工作者、地震专家、老百姓都是一个非常好的受地震科普教育的地方，凡是地震造成的所有灾害类型在北川都有，山上的滚石，地表的开裂，土地的液化，房子的倒塌，山体的滑落，是一个活生生的地震灾后博物馆。保留这个“地震博物馆”，有非常重大的科学研究价值，也就给了我们一个活生生启示教材：建什么样的城市能够减少地震灾害损失？能否在地震强大的破坏力中间较快恢复？。
而在青川，我们做过调查，70%以上的老百姓想原地重建，70%以上的公务员想异地重建。一度以机关干部为主导的异地重建主张占了上风，但是以人民为中心的就应该是原地重建，青川老县址正好是青川行*区的中间，我们在现场又分析，为什么70%以上的公务员想异地重建？要搬到广元？后来我们才搞明白，机关干部是为了给子女教育找到好的学校，大部分决策者是从广元派来，希望离家近，都是为了自己的利益。如果当时我们同意异地重建，就意味着不是以人民为中心，而是以**干部为中心。
记者：茂县位于地震带上，其叠溪镇曾经遭受很大的地震灾害，年受高位滑坡影响，再次造成大面积人员伤亡，是不是更应该考虑安全性而选择异地重建？
仇保兴：山体滑坡不仅可以通过现代技术探测到，还可以通过工程技术解决，如果一个地方有较大滑坡风险，我们可以把村庄移到边上去，脱离滑坡带就很安全。滑坡带都很窄，比如甘肃舟曲县，山上的滑坡相对高度上千米，但滑下来的滑坡带也就三百米，县城避开这个米就很安全，这么短距离为什么要考虑异地重建呢？而且舟曲县在明朝就发生过滑坡，当时乡绅们还立了一个碑，警示此处（这条山沟）不能建房子，结果后人忘记这个古训，继续在山沟里建房，最终滑坡导致大面积伤亡。
要记住一条经验：所有的山区都有滑坡风险，要琢磨如何识别和治理，创造好的环境，而不是一有滑坡风险就搬走。香港有1万多个滑坡点，香港高校的建筑系创造了世界上先进的滑坡风险判断和治理技术，汶川特大地震灾后恢复重建中，我们请了一批香港大学里面的土木工程教授，他们认为所有滑坡点都可以治理，香港45度山坡都可以加固后盖摩天大楼，日本专家更是认为所有地方都不需要避开，而如果按照一些不负责任的专家的意见，有滑坡就要搬走的话，香港也要搬走。
中国人多地少，没有多少空间可以腾挪，如果一有滑坡风险就到处搬迁，人口就不可能均衡地在城乡分布，那会对整个国家的生产系统和生产力造成很大破坏，对现有的生产资料和财富带来极大浪费，一有滑坡灾害就搬迁，是重建认知不当。滑坡总是在几百年或是上千年历史里重复出现，我认为我们可以多从地方志里汲取历史教训，如果真正从地方志上找到千年重现的灾害，我们就可以治理它、避开它。
我们要尊重科学，提高对地质活动的认知。美国加州有一条活动地震带，地表都得见很长的裂口，按我们的规范就得避开，但美国却在这条活动地震带上盖了一个网球馆，由两个馆组成，中间结合部正好在活动地震带上，而且把连接结构做成活动的，地震带动时建筑结构跟着动，这就是人类认知地震的一个智慧，认识地质活动规律后用建筑去适应它。
当年唐山地震灾后恢复重建时，有人主张放弃地震发生地，甚至中央都批准移到几公里远的地方重建，但是工商业者、业主、企业家还是希望在原来地方重建，结果不得不调整重建方案，事实证明，重建的地方很安全。认识地震规律，掌握地震规律，用科学技术弥补，减少灾害风险，控制风险，中国75%以上的地方都有地震带，人类其实都是和灾害共生，想逃避风险很难。
尊重自然、尊重传统文化、
尊重老百姓长远利益
记者：在灾后重建中，您强调要尊重传统文化、回归自然肌理，将重建出发点和着眼点落脚到“以人为中心”上，在这方面，您认为汶川特大地震灾后恢复重建提供了什么样的经验？
仇保兴：有三条经验，第一条是尊重自然，尊重周边的山水环境。一个城市建在一个地方，都会经历大大小小地震，按照现代城市规划学来讲，城市会在灾害洗礼中不断发现自身缺点、在不断改进中适应这样的问题。
第二条是尊重当地的传统文化，比如北川县的羌族碉楼由碎石片建成，非常高大，地震发生后石片摩擦释放了地震能量，证明层状山石结构是可以抗震甚至强震的，这些古代智慧，虽然来不及研究发掘，但只要我们尊重、保留当地传统文化，当地建筑结构，再用钢筋混凝土现代建筑材料改良，那会比过去的建筑更坚固。
福田康夫说，日本小到普通公务员，大到国家总理，经历过好几次地震后，都是地震灾后重建专家，日本对地震的一个重要认知，是不会说抵抗地震，而是把自己的建筑建的非常坚固，坚固到什么程度？福田康夫说，大地震来了，日本建筑就地打两个滚都不会散。
以人民为中心还是干部为中心，还是自己想象力为中心。许多干部认为，城市是以前人造的，要去另外一个地方造个新城体现*绩，这种欲望很强，如果我们不尊重自然规律，不尊重当地老百姓利益，不尊重当地历史文化，即使花了很多钱造成，也会遗臭万年。
鲁迅说过：“你是当地的，你才是世界的。”灾后重建中，产业恢复最快的是农业和乡村旅游，如果古村落、古镇的空间肌理，建筑形式都尊重当地文化，重新修复建设，那就是独一无二了，才能吸引人来游玩、消费。
第三条是尊重普通人利益。什么样的村落结构、建筑结构、城市结构才符合老百姓长远利益？汶川特大地震灾后重建时，第一批村庄、城镇重建图纸拿出来后，我们都打了零分。不少在现场的规划师把城市的办法搬到农村、乡镇，把整个镇村按照城市的规划模式推倒重来，没有依照老百姓的故土环境、场景重构，后来开了几次培训会，把反面案例反复讲解。建筑师规划师要融入当地老百姓，和当地人交朋友，这一点在国外也是基本规律，日本、意大利灾后重建村庄，哪怕要搬到旁边去，村庄的空间肌理也要跟原来一致，这样才能让人感觉到空间场景一致，回到熟悉场景，心理才会健康安定幸福。
记者：汶川地震灾后重建，从时间进度上和建设质量上，都可作为全国乃至全世界地震灾后重建的“范本”。不可否认，取得这样的成绩，离不开*府强力推动，您认为在灾后恢复重建中，该如何处理*府力量和人民做主两者关系？
仇保兴：*府要求快，老百姓要求好，这两者其实有一个交叉点，就是要尊重原有的产权结构，如果不尊重原来的产权，所有东西一致抹平，这样的城市建设快不了，摩擦多，老百姓不欢迎。
这一点在村庄重建时特别明显，村庄在村民宅基地上原址重建，产权是明晰的，充分调动老百姓积极性，*府起一下辅助作用就很好，但如果*府包办，老百姓旁观，效果会很差；而城市多层建筑必须工程队施工，老百姓自己建不了，*府可以包办。
在重建之初，我们也经历了短暂的认识误区，认为要把山区受灾农民集中搬到城里，后来根据我们的建议，省委省*府了下了指令，农村基本选择就地重建。我们有一条历史经验：大的灾害来时，在农村生活比城市生活好得多，虽然房子破了，但有生产资料，红薯马铃薯还在地里，牲畜可能还活着。
某种意义上讲，*府不一定是最聪明的，把千千万万老百姓调动起来后才是最聪明的，*府重建时不要老是想着替代老百姓，汶川灾后重建为什么又快又好，离不开*府强有力推进，更离不开老百姓积极参与。
推广韧性城市理念，
提升城市维持力、恢复力和转型力
记者：对下一步如何加快汶川地震灾区振兴发展，实现自然、人、城市和谐共生，您有哪些建议？
仇保兴：四川是自然灾害频发区，任何特大型灾害总是黑天鹅，难以预料的，预案作用有限。我认为，四川的城市和镇村应该推广韧性城市理念。韧性城市并一定意味着造价昂贵，韧性城市意味着是节能减排、绿色的，是和生态是珠联璧合的。
韧性城市可以用三个方面来衡量：维持力，灾害发生时主要城市功能不变，建筑小震可用、中震可修、大震不倒；恢复力，遇到特大地震，城市一些生命线破损，比如汶川特大地震后，都江堰供水网络一个月都无法修复，但如果按照韧性城市理念，自来水管每个接口都是高强度的，多布置几个水厂，一个水厂毁了，另一个还可以继续使用；转型力，城市每次经历过一次灾害后，都要找到薄弱环节，及时加固，一次性规划不可能尽善尽美，但多次灾害历练后，就能精确判断问题，然后升级，让城市更加坚强。
我们在规划上经常讲，城市规划没有安全一切归零，四川最有实际经验总结城市建设理念，我希望韧性城市理念能在四川推广，维持力、恢复力和转型力比别的地方更强，四川城市才能更好应对灾难。人的健康是免疫力要强，一个城市免灾力就是韧性要强，要在提高免疫力上下功夫，而不是在准备药上下功夫。
回首10年，
仇保兴灾后恢复重建的“三个身份”
仇部长、仇老师、仇专家。这是十年前，仇保兴到四川参与汶川特大地震灾后恢复重建时，听到对他的三个不同称呼。
仇部长。身先士卒，地震发生后不久，时任国家住建部副部长仇保兴即以第一团团长身份，率队到访日本汲取救灾经验；令出必行，“震后重建规划对口支援工作会议”上，仇保兴要求规划部门在1个星期内解决城镇体系规划编制的7个镇、15个乡是原址重建还是异地重建的问题。
仇老师。年8月13日，汶川特大地震灾后恢复重建第一期专题培训班的首任讲师便是仇保兴，三个小时一节课，一连讲四课，黑压压的大礼堂里坐满了上千人，精彩的讲座让长达三小时课程里几乎没人走动，全场认真聆听，鸦雀无声。
仇专家。重建中，仇保兴始终将着眼点放在人民身上，与重建时出现的官本位思想和不切实际的做法据理力争，呼吁*府要改变“大包大揽”的思想，“尊重百姓愿望，尊重基本产权，尊重自主性创造性”。
仇保兴曾为了重建*策的调整，半夜冲到时任省长蒋巨峰家里去，一起讨论分析并提出调整意见，让省委省*府制定的灾后恢复重建没有出现重大失误。
10年过去了，国务院参事仇保兴说他仍然对灾后恢复重建时，四川全省干部的学习精神感触很深，“据上一次唐山大地震已过去了很久，其实一开始大家都不懂该怎么重建，但第一次我去上课时省委书记和省长都坐在台下，认真听认真作笔记，三个小时没离开。”
“正因为有了这种众志成城的意志，才有了汶川灾后家园重建和精神重建。”仇保兴谈到。
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